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"Un­se­re Viel­falt ist ein Wert, kein Pro­blem!"

Neue NBG-Vorsitzende Armin Grunwald und Miranda Schreurs (38. NBG-Sitzung, 11.05.2020/Berlin) Neue NBG-Vorsitzende Armin Grunwald und Miranda Schreurs (38. NBG-Sitzung, 11.05.2020/Berlin)
Aygül Cizmecioglu

Interview mit NBG-Spitze | 24.08.2020

Sie sind Mitglieder der ersten Stunde und seit Mai 2020 das neue Duo im NBG-Vorsitz - Miranda Schreurs und Armin Grunwald. Hier blicken sie auf das, was man bisher erreicht hat und erzählen über die Herausforderungen, die bald anstehen.

Frau Schreurs, Sie kennen das Amt der Ko-Vorsitzenden schon aus den letzten drei Jahren. Was war Ihre Motivation nochmal anzutreten?

Schreurs: Es gab viele Gründe, die meine Entscheidung beeinflusst haben. Erstens: ich finde das Thema, wie wir mit hoch radioaktiven Abfällen umgehen, äußerst wichtig. Unsere Generation muss alles tun, um die bestmögliche Lösung für dieses sehr herausfordernde Problem zu finden. Man könnte vielleicht sagen: Ich habe ein Gefühl der Verantwortung gegenüber den folgenden Generationen. Und schließlich hielt ich es auch für wichtig, eine gewisse Kontinuität zwischen der ersten und der zweiten NBG-Phase zu haben.

Herr Grunwald, das NBG gibt es seit 2016 und seitdem sind auch Sie mit an Bord, jetzt aber im Vorsitz. Warum wollten Sie als Ko-Vorsitzender nun mehr Verantwortung übernehmen?

Grunwald: Nach mehr als 20 Jahren in der Endlagerforschung, nach der Mitgliedschaft erst in der Endlagerkommission des Deutschen Bundestages und nun im NBG war es Zeit, mich der Verantwortung auch auf dieser Ebene zu stellen. Ich bin dem NBG für das Vertrauen sehr dankbar.

Blicken wir kurz zurück: Wie hat sich das NBG bisher bei der Endlagersuche geschlagen? Wo sehen Sie die bisherigen Erfolge? Was hat man bisher erreicht und wo gibt es noch Luft nach oben?

Grunwald: Wir haben uns als Vertreter der Ideale des Standortauswahlverfahrens engagiert und wohl auch etabliert. Und zwar vor allem dadurch, dass wir immer wieder auf Mängel in der Umsetzung hingewiesen haben - ob sie nun fehlende Transparenz oder Hürden in der Öffentlichkeitsbeteiligung betrafen. Dadurch wurden immer wieder Verbesserungen erreicht - auch wenn die Ideale nicht immer realisiert werden konnten. Da gibt es weiterhin Luft nach oben.

Schreurs: Natürlich gibt es Bereiche, wo wir Dinge besser machen können. Aber ich denke, wir haben einen gewissen Einfluss darauf gehabt, politische Debatten stärker in die Öffentlichkeit zu bringen, etwa als es um das Geologiedatengesetz oder um die Sicherheitsverordnungen ging. Wir haben durch unsere Fragen und durch unser Bestreben nach mehr Beteiligung, auch einen gewissen Einfluss auf die wichtigen Akteure wie das Bundesamt für die Sicherheit der nuklearen Entsorgung (BASE) oder die Bundesgesellschaft für Endlagerung (BGE) gehabt.

Auch wenn die Ideen des NBG nicht immer von den anderen politischen Akteuren geteilt werden…

Schreurs: Stimmt, aber auch das gehört zum Prozess. Die Endlagersuche ist hochkomplex – nicht nur aus wissenschaftlicher und technologischer Sicht, sondern auch aus sozialer und politischer Perspektive. Wir als NBG versuchen unterschiedlichen Vorstellungen ein Forum zu bieten, so dass sie auch gehört werden.

Miranda Schreurs, Ko-Vorsitzende NBG (41. NBG-Sitzung, 04.08.2020/Berlin) Miranda Schreurs, Ko-Vorsitzende NBG (41. NBG-Sitzung, 04.08.2020/Berlin)
Miranda Schreurs ist Professorin für Umwelt und Klimapolitik an der TU München. Die gebürtige US-Amerikanerin forscht zu diesem Thema auch im internationalen Kontext und hat nicht nur Deutschland im Blick, sondern auch Länder wie Japan. Aygül Cizmecioglu

Haben Sie einen „Masterplan“ für die kommenden Jahre, konkrete Ziele?

Grunwald: Hauptsächlich geht es darum, den in der ersten Phase eingeschlagenen Weg mit neuer Kraft des endlich (fast) voll besetzten NBG und vollem Engagement weiterzugehen. Die erste große Herausforderung kommt im Herbst mit der Veröffentlichung der Teilgebiete.

Am 30. September 2020 plant die Bundesgesellschaft für Endlagerung (BGE) erstmals Standortregionen, die potenziell für ein Endlager infrage kommen, zu benennen.

Schreurs: Genau! Und da müssen wir die wichtigen politischen Akteure wie BASE und BGE dazu bringen, nicht nur transparent, sondern auch partizipativ zu arbeiten. Es muss gegenüber der Öffentlichkeit klar kommuniziert werden, wie es zu welchen Entscheidungen kommt. Wie werden die geologischen Daten gesammelt, mit welcher Methodik ausgewertet? Es muss deutlich werden, warum einige Regionen weiterhin für ein Endlager in Betracht kommen und andere nicht. Das NBG ist dazu da, um kritische und manchmal auch unangenehme Fragen zu stellen – vor allem wenn wir glauben, dass etwas im Prozess nicht richtig läuft. Wir sind also eine Art „Frühwarnsystem“.

Das NBG hatte eine Verschiebung der Veröffentlichung dieses entscheidenden Zwischenberichts um fünf bis sechs Monate gefordert. Warum?

Grunwald: Unsere Sorgen waren, dass durch die Corona-Pandemie die sowieso schon ambitionierte Arbeit der BGE nicht zu schaffen ist und dass im Herbst wegen einer möglichen zweiten Welle die Beteiligungschancen eventuell geringer sind. Das NBG folgt dem Grundsatz: Sorgfalt geht vor Schnelligkeit.

Schreurs: Dazu kommt, dass die Rahmenbedingungen, unter denen wir als NBG unsere Rolle ausfüllen sollen, in den letzten drei Jahren nicht optimal waren. Es gab z. B. eine große Verzögerung bei der vollständigen Besetzung des Gremiums auf 18 Mitglieder. Das Geologiedatengesetz, das enorm wichtig für den Prozess ist, hat auch lange auf sich warten lassen. Zusammengenommen bedeutete das: das NBG hatte Sorge, dass Transparenz und Öffentlichkeitsbeteiligung - und damit auch die Qualität des Prozesses - durch diesen Zeitdruck behindert werden.

Am 17. und 18. Oktober 2020 startet die 1. Fachkonferenz – hier soll der Zwischenbericht mit Bürger*innen, Wissenschaftler*innen und Vertreter*innen der Zivilgesellschaft und der Kommunen diskutiert werden. Welche Rolle wird das NBG hier spielen?

Schreurs: Wir möchten den Zwischenbericht kritisch unter die Lupe nehmen. Als NBG haben wir ja das Recht auf Akteneinsicht, d.h. wir können schauen, ob die BGE die geologischen Daten richtig überprüft hat. Und ob die wichtigen Kriterien richtig angewendet wurden. Damit unterstützen wir natürlich auch die Menschen in den betroffenen Standortregionen. Und können helfen, dass ihre Sorgen und Fragen von BASE und BGE wahrgenommen werden.

Grunwald: Unsere Aufgabe auf den Fachkonferenzen wird sein, auf Transparenz und Beteiligungsmöglichkeiten zu achten. Das wird die Probe aufs Exempel, ob es gelingt, breites Vertrauen in Deutschland für dieses Auswahlverfahren zu befördern und damit einen großen Schritt in der Endlagersuche voranzukommen.

Armin Grunwald, Mitglied des Nationalen Begleitgremiums (27. NBG-Sitzung, 15.3.2019 / Kassel) NBG-Mitglied Armin Grunwald (27. NBG-Sitzung, 15.3.2019 / Kassel)
Armin Grunwald ist Physiker und Philosoph. Als Wissenschaftler erforscht er unter anderem die Zusammenhänge von Innovationsprozessen und Umweltentwicklungen. Er leitet zudem das Büro für Technikfolgen-Abschätzung beim Deutschen Bundestag. Aygül Cizmecioglu

Die 1. Fachkonferenz soll den Charakter einer Auftaktveranstaltung mit Informationsinput haben. Die eigentliche inhaltliche Diskussion wird wahrscheinlich erst mit der 2. Fachkonferenz im Februar 2021 in Kassel starten. Die 3. und 4. Fachkonferenz sollen dann im April und Juni folgen. Diese Zeitspanne ist entscheidend, um die Öffentlichkeit zu beteiligen. Doch wie realistisch ist das in Zeiten von Corona?

Grunwald: Wir müssen einfach sehen, was geht. Da wir nicht wissen, ob und wann wieder normale Verhältnisse einkehren, ist ein unbestimmtes Verschieben auch keine Lösung. Mittlerweile haben wir gelernt, wie beschränkte Präsenzformate mit Online-Formaten doch recht gut kombiniert werden können.

Aber können digitale Formate, wie sie vom BASE angeregt werden, echte Partizipation, die Diskussionen vor Ort ersetzen?

Grunwald: Ein Ersatz ist immer schlechter als das Original, das sehen wir bei Online-Schulunterricht genauso wie bei Videokonferenzen. Aber in vielen Fällen geht es doch besser, als man sich das vorher gedacht hat. Ich denke, es kommt darauf an, auf Basis der Erfahrungen der letzten Monate das bestmögliche herauszuholen.

Schreurs: Auch an der Uni, an der ich arbeite, mussten wir lernen, in digitalen Formaten zu unterrichten. Wir haben jedoch gesehen, dass dies die Qualität der Teilnahme und Debatte stark einschränken kann. Das NBG wird während der Fachkonferenz sicherlich die Qualität des partizipativen Prozesses im Auge behalten. Und wenn Probleme auftauchen, diese dann auch beim Namen nennen.

Welche Themen wollen Sie in Zukunft setzen?

Schreurs: Es gibt viele Themen, die ich für wichtig halte: Verbesserung der Kommunikation mit der Öffentlichkeit und den politischen Entscheidungsträgern. Oder dass wir als NBG darüber nachdenken, wie wir unsere Arbeit effektiver gestalten und sichtbarer machen können.

Grunwald: Die großen Themen sind uns ja durch den Fortschritt im Auswahlverfahren weitgehend mit auf den Weg gegeben. Außerdem möchte ich als Vorsitzender nicht Themen setzen, sondern eher den Prozess der Themenfindung im NBG moderieren. Aber es ist mir ein Anliegen, dass wir so weit wie möglich in eine proaktive Rolle geraten, also den weiteren Verfahrensschritten und den verantwortlichen Institutionen möglichst unsere Standards mit auf den Weg zu geben.

Gestatten, NBG-Mitglied Armin Grunwald!

Wie wichtig ist der Blick über den eigenen Tellerrand? Die Schweiz und Finnland suchen ebenfalls ein nationales Endlager.

Schreurs: Ich finde das sehr wichtig. Wir sollten den internationalen Austausch suchen, um aus den Erfahrungen der anderen Länder zu lernen.

Das NBG soll das Verfahren kritisch begleiten. Wird es in der Öffentlichkeit auch in dieser Rolle wahrgenommen?

Grunwald: Die große Frage ist hier: Wer ist „die Öffentlichkeit“? Die breite Öffentlichkeit ist bislang wenig am gesamten Verfahren interessiert. Das ist erklärlich, denn noch liegen keine Teilgebiete vor und niemand fühlt sich betroffen. Das wird sich im Hebst ändern. Wenn ich an manche Teilöffentlichkeiten denke, so haben wir eine gute Bekanntheit und auch Vertrauen erreicht.

Bei wem zum Beispiel?

Grunwald: Ich denke da etwa an die Initiativen, die sich um die existierenden Zwischenlager sorgen. Oder aber auch um die Gruppen, die die ganze Vorgeschichte mitgeprägt haben.

Sie meinen Bürgerinitiativen, die sich jahrzehntelang gegen Atomkraft eingesetzt haben. Warum sind diese Menschen im jetzigen Verfahren so wichtig?

Schreurs: Weil sie all diese Erfahrungen mitbringen. Sie haben persönlich erlebt, wie die Suche nach Zwischen- und Endlagern oft gescheitert ist. Und wie es nicht laufen sollte. Mit dieser Erfahrung können Sie uns helfen, zu verstehen, was wir in Zukunft besser machen können.

Gestatten, NBG-Mitglied Miranda Schreurs!

Sie haben es schon angesprochen: Nach vielen Verzögerungen ist das Geologiedatengesetz endlich Ende Juni in Kraft getreten. Ein wichtiges Fundament, um den Umgang mit Geodaten zu regeln. Geht das Gesetz weit genug? Was ist positiv daran und wo hätte man noch nachjustieren müssen?

Grunwald: Wir hätten uns eine volle Veröffentlichung aller Datensätze gewünscht, mit dem Argument, dass das Gemeinwohlinteresse eines transparenten Standortauswahlverfahrens stärker wiegt als die privaten Rechte an einzelnen Datensätzen. Dem ist der Bundestag leider nicht gefolgt. Aber es wurde erkannt, dass die dadurch entstehende Transparenzlücke einer besonderen Sorgfalt bedarf. Nun sind wir als NBG in die Pflicht genommen worden, hier trotz dieser Lücke Vertrauen in das Verfahren zu ermöglichen.

Das NBG soll nun eine Gruppe von Sachverständigen einsetzen, die unter Verschluss befindliche Daten einsehen und bewerten soll. Verschiebt sich mit dieser neuen Aufgabe nicht auch die Rolle des NBG?

Schreurs: Das NBG erhielt bereits mit dem Standortwahlgesetz das Recht auf Akteneinsicht. Das Geologiedatengesetz teilt uns nun eine weitere Rolle zu. Es geht dabei im Wesentlichen darum, zu überprüfen, ob die BGE bei der Erhebung und Bewertung der geologischen Daten, alles richtig gemacht hat. Die eigentliche Verantwortung tragen sie natürlich.

Das Gremium besteht aus 17 Mitgliedern, 17 Blickwinkeln. Wie kriegt man da eine einheitliche NBG-Meinung hin? Und wie schafft man es, die Unterschiede richtig nach außen zu kommunizieren? Sie als NBG-Vorsitzende haben da eine herausgehobene Stellung. Wie meistert man diesen Spagat, für das Gremium zu sprechen und gleichzeitig auch die eigene Meinung einfließen zu lassen, die vielleicht eine andere ist?

Grunwald: Das, was wir vom Auswahlverfahren fordern, muss auch für uns gelten: Transparenz. Jede und jeder von uns hat das Recht, sich als eigenständiges Mitglied zu Wort zu melden. Unsere Vielfalt ist ein Wert, kein Problem. Denn darin spiegelt sich wenigstens ein Stück weit die Vielfalt unserer Gesellschaft wieder, besonders bei den Bürgervertreter*innen.

Schreurs: Das sehe ich genauso. Wir sind eine bunte Mischung von Individuen und bringen unterschiedliche Erfahrungen mit. Aber genau das ist das, was uns positiv ausmacht.

Aber wann ist es wichtig, aus all diesen unterschiedlichen Stimmen eine NBG-Position zu formen?

Grunwald: Sobald es um konkrete Positionen geht, müssen wir uns einigen. Und das ist bisher immer gelungen, wie man an unseren Stellungnahmen, etwa zum Geologiedatengesetz oder zu den Sicherheitsverordnungen des Umweltministeriums sehen kann. Auf diese können wir uns dann beziehen, wenn wir für das NBG als Ganzes sprechen. Dass uns immer wieder Konsens gelingt, dürfte daran liegen, dass uns der Wunsch verbindet, die Ideale des Standortauswahlverfahrens – transparent, beteiligungsorientiert, wissenschaftsbasiert und lernend – möglichst weit in die Realität zu bringen.

Letzte Frage: Sie beide kennen sich schon seit einigen Jahren. Sie wurden zwar einzeln gewählt, werden aber in den nächsten Jahren als Duo das NBG leiten. Was schätzen Sie am anderen?

Schreurs: Armin hat viel Erfahrung auf diesem Gebiet - auch aufgrund seiner Zeit in der Endlagerkommission. Er ist als „Stimme der Mäßigung“ bekannt und bringt viel wissenschaftliche Expertise mit.

Grunwald: Miranda ist wunderbar offen, inklusiv und unkompliziert.

Vielen Dank für das Gespräch!

Das Interview führte Aygül Cizmecioglu von der Geschäftsstelle des NBG

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